Олександр Дзембас про легенди та унікальність Невицького замку, Тихий океан та власні таємниці
Олександр Дзембас – людина добре відома далеко за межами Закарпаття. Історик і археолог, дослідник і охоронець Невицького замку під час наших «Недільних бесід» у прес-центрі газети «НЕДІЛЯ» поділився думками з приводу збереження архітектурних пам’яток, розповів про сенсаційні відкриття під час розкопок у Невицькому та про курйозні випадки з життя.
– Пане Олександре, із чого почався Ваш шлях у історію? Вас із дитинства захоплювали розповіді про замки?
– Мені завжди подобалися уроки історії. Справа у тому, що я навчався аж в одинадцяти школах. Так склалося, що батько був військовим і ми з родиною подорожували просторами всього колишнього Радянського Союзу і навіть за кордоном. Підручники з історії я перечитував майже повністю ще коли отримував їх. Мені було цікаво. Захоплювався й філателією, а це давало знання географії. Завершив же я шкільне навчання в Ужгородській дев’ятій школі. Мені дуже поталанило з учителькою історії, яку звали Раїса Іванівна Жихарєва. З часом це й привело мене на історичний факультет. Хоча шлях був досить тривалим. Вступити до університету вдалося не відразу. Тож я пішов працювати. Після того була армія, підготовче відділення УжНУ – і лише відтак навчання. Тут мені вже поталанило. Відверто кажучи, археологія мене дуже цікавила і приманювала, як і все загадкове, але археологом я бути не планував. Однак, трапилося інакше. В університеті працювала археологічна лабораторія і мене одразу ж туди прийняли на роботу, як лаборанта і художника, оскільки я мав хист до малювання. Там я пропрацював усі п’ять років навчання, а одночасно вивчав проблеми археології. У мене були чудові викладачі та однокурсники, які також зараз є археологами й істориками.
– Коли Ви зацікавились Невицьким замком?
– Після закінчення університету, мені запропонували залишитися, вступити до аспірантури і працювати науковим співробітником. Тоді випускникам вперше можна було собі згідно з рейтингом вибрати місце для роботи. Місць в Ужгороді не було, найближче місто, куди можна було потрапити – це Берегово чи Хуст. І я собі вибрав за розподілом далеке село, щоб однокурсникам дістався кращі населені пункти. Це була Німецька Мокра. Повернувшись з археологічної експедиції дізнався, що вільних місць у лабораторії немає. Я – до ректора. Він порадив поїхати туди, куди маю направлення, а на наступний рік повернутися до Ужгорода. Та випадково я зустрівся з друзями, ми розговорилися і вони звернули мою увагу на те, що в мене є спортивна кваліфікація і я можу знайти роботу через Закарпатський Центр туризму, який тоді називався станцією юних туристів і підпорядковувався Міністерству освіти. Правда, там мені повідомили, що вільних робочих місць для спортивного напрямку немає. Але розповіли, що у них є напрямок археології і навіть вакантна посада. Таким чином я й потрапив у Центр туризму. Вивчив програму і зрозумів для себе, що там є чудова база для того, аби створити повноцінну археологічну науково-дослідну експедицію. Базою є саме школярі, яких можна залучати до серйозної наукової роботи і таким чином поступово формувати із них майбутніх фахівців. На той час моєю темою були городища, тобто, розвиток і історія фортифікації в Карпатському регіоні, а саме – у верхньому Потиссі. Шляхом тривалих археологічних досліджень виявилось, що більшість середньовічних замків нашого краю розташовані там, де колись існували більш давні городища.
Давнє населення колись вибирало топографічно найбільш вдалі місця з точки зору захисту. І лише згодом вже у середньовіччя на тих місцинах почали зводити замки. Вони здебільшого знаходяться на висотах. Це – Ужгородський, Мукачівський, Хустський, Невицький замки. Коли я займався цією темою, досліджував дуже багато городищ в різних куточках Закарпаття. Я був змушений вивчати й еволюцію фортифікаційних споруд починаючи з епохи бронзи, раннього заліза, римського часу і аж до Середньовіччя. У 1991 році випадково, коли проводив археологічні розкопки в Невицькому замку, я став свідком роботи комісії з оцінки пам’ятки, для можливого подальшого зміни власника. Законодавство щодо збереження історико-культурної спадщини і на той час було досить суперечливим і тема була болісною вже тоді. Методика подібної оцінки, тоді ще не була розроблена. Мене шокувала пропозиція одного з членів комісії визначити вартість об’єкту за вартістю кубатури каменю. Про історичну та археологічну цінність пам’ятки мова не велась взагалі. Я зрозумів, що пам’ятки замкової архітектури потрібно ретельно дослідити, з’ясувати реальні межі їхніх територій, історичну та наукову цінність. До цього в області цим практично ніхто не займався. Хтось це має робити?! Починати треба… і вже!
Отже, я самостійно змінив наукову тему і почав займатися пам’ятками замкової архітектури у тому числі і Невицьким замком.
Це було цікаво і корисно. Потрібно було організувати сталу експедицію, ми планували залучати до роботи виключно своїх вихованців – гуртківців (м. Ужгород) сучасного Центру туризму . Згодом долучились і школярі з інших регіонів Закарпаття. На нашу роботу звернули увагу і в Українському державному Центрі туризму і краєзнавства учнівської молоді. Нам запропонували організувати і провести Всеукраїнську школу-семінар керівників археологічних секцій, щоб вони попрацювали разом з дітьми. Це було своєрідним тренінгом. Чому це було запропоновано саме нам ? Справа у тому, що на той час я був чи не єдиним археологом, який мав певну наукову кваліфікацію та дозвільні документи та який працював у системі позашкільної освіти, адже паралельно трудився науковим співробітником в УжНУ (на півставки). За існуючими вимогами ніякі позашкільні заклади не мали право проводити самостійні наукові археологічні дослідження. Це – прерогатива виключно спеціалізованих і ліцензованих науково-дослідницьких інституцій. Завдяки моєму «сумісництву» вся позашкільна освіта України вирішила провести цю школу – семінар на базі нашої на той час вже існуючої експедиції. Ефект від роботи школи-семінару був вражаючим! Розумієте, в археології є певна специфіка. Археологи – це не художники, що збираються разом для проведення пленеру. Це не спортсмени, які можуть зустрітись на змаганнях або на тренувальних. Керівники різних позашкільних археологічних об’єднань раніше навіть не знали один одного. Зав’язались контакти, обмін досвідом. Закарпаття багатьом сподобалось. А відтак… представники інших регіонів України почали приїжджати знову й знову. У подібних гуртках займалася талановита і головне – небайдужа молодь! Педагоги (або керівники секцій) – справжні професіонали. Тому з гордістю можу сказати, що завдяки і нашим зусиллям, і роботі нашої експедиції значна кількість молодих людей з різних куточків України зробила тут свої перші кроки у польовій археології, а з часом – свій професійний вибір. Це – безліч студентів, що стали істориками, згодом викладачами та біля десятка справжніх науковців кандидатів і докторів наук, які фахово займаються історією та археологією і є викладачами різних ВУЗів, дехто працює навіть за кордоном. Слід зазначити, що всього в експедиції взяло участь близько 4 тисяч молодих людей.
Діти досить швидко виростають, але вони стали небайдужими до збереження історико-культурної спадщини. Дехто з них, за наявності вільного часу, продовжував відвідувати експедицію приводив із собою нових друзів, тобто вони вже приїжджали як волонтери і поступово рух розростався. Ми такого й передбачити не могли. Згодом до нас навідалися й іноземці. Було трохи важко. Поки не знайшлася спільнота, яка весь тягар організації волонтерів із-за кордону не взяла на себе. Це – волонтерський рух, що складається здебільшого з молоді – «СВІТ-Україна». Вони ліцензовані на міжнародному рівні і через Інтернет почали скликати усіх, хто мав можливість приїхати попрацювати разом з нами. Крім молоді до нас навідувалися й такі, кому було за 60 років, були відомі журналісти, письменники, перекладачі, тобто, інтелігенція, яка на своїй роботі не була фізично обтяженою. Це вплинуло і на нашу молодь, адже деколи важко було пояснити, чому волонтери працюють безкоштовно. Отже, ми об’єднали корисну працю, оздоровлення, навчання й виховання в одне органічне ціле. За цей час ми виконали колосальну роботу.
– Під час нашої минулої розмови Ви сказали, що справжня історія Невицького замку набагато цікавіша за легенди. Поясніть, будь ласка, що це означає…
– Легенди самі по собі дуже цікаві, але для деяких з них можна знайти ще й певне історичне підґрунтя. Висновки нашої наукової експедиції дуже цікаві. По-перше, нам вдалося дослідити фортецю і підготувати матеріал, на основі якого можна стверджувати, що Невицький замок – пам’ятка унікальна. Ми з’ясували, що замок у ХІІІ столітті вже існував, більш точну дату поки що сказати не можемо. Стало відомо що архітектурний ансамбль пам’ятки у цілому сформувався у середині ХV століття – це є час його розквіту. Досліджено центральний замковий дворик, декілька приміщень. Знаємо, що зовнішня лінія оборони будувалася всередині ХV століття. Вручну волонтерами реконструювали більшу частину рову, продатували його і з’ясували, що його побудовано також всередині ХV століття. Виявилося, що він заповнювався водою. Тепер там води немає, але щоб вона заповнювала рів, було проведено водогін, яким вода йшла знизу вверх! І це в ті часи! Середньовічними будівельниками було використано закон сполучених посудин, відкритий Блезом Паскалем аж наприкінці ХVІІ століття. А тут на теренах сучасного Закарпаття – на два століття раніше його використали на практиці! Це – річ просто фантастична! У світі, думаю, подібні водогони були, просто так масштабно замки ще не досліджували. Коли дивлюся на топографію фортець, розташованих на території Словаччини, бачу приблизно однакову ситуацію. Отже, саме водогін є найбільшою родзинкою Невицького замку. Ми почали шукати аналогії і дізналися, що в Німеччині у замку Бланкенхайм знайшли такий же водогін. Там збереглися навіть дерев’яні труби. Мабуть такі ж були і в нас, але згнили. Гадаю, технологію сюди могли принести німецькі переселенці.
Що ж стосується легенд, то як я уже казав, реальна історія Невицького замку справді ще більш цікавіша Наприклад, розповідь про Поган-діву знаходить своє підтвердження в дійсності. Скоріш за все, її прототипом була угорська магнатка Ержебет (Єлізавета) Баторі, відома своїми садистськими нахилами. Вона була в родинних зв’язках із Дьордьом ІІ Другетом, він був чоловіком її дочки Катарін. Тож коли її почала переслідувати австрійська корона, вона переховувалася в різних маєтках, можливо, і у нас. На самому ж судовому процесі Другети мали б її захищати і частково їм це вдалося, адже її не катували, не стратили, а замурували у кімнаті, обмежили у спілкуванні. Там вона через деякий час і померла.
– Який найстарший замок Закарпаття?
– Дуже важко сказати, адже пишуть дуже багато, але тільки археологія може розставити всі крапки над «і». Вони ж не досліджувалися повноцінно – ні Мукачівський, ні Ужгородський, ні Хустський. Хоча ці об’єкти є дуже цікавими з точки зору науки.
– Що потрібно змінити в державній програмі підтримки історичних пам’яток, адже маємо чимало недосконалих законодавчих нюансів… у тому числі, які стосуються Невицького замку.
– Законодавство в нас дійсно недосконале. Ті події, які тепер відбуваються на Закарпатті і є цьому підтвердженням. На сьогодні ми – єдина область у державі, де немає свого історико-культурного заповідника. Мається на увазі не якась огорожа, а наявність фахівців, які займаються пам’ятками – збереженням автентики, вивченням. Має бути колектив, який фахово працює над тією чи іншою пам’яткою. Паралельно має бути сектор, який би займався пристосуванням та проведенням різноманітних атракцій. Зрозуміло, щоб вони не зашкодили пам’ятці, але інтегрували її в сучасне життя. Усе це передбачено міжнародними зобов’язаннями України. Кожна держава, яка підписала Конвенцію про охорону культурної і природної спадщини, зобов’язалася зробити наступне: зберігати автентику об’єктів, тобто робити все, аби вони дійшли до нащадків в історичному вигляді, а не трансформованими під сучасність, забезпечити вільний доступ людей до пам’яток, розглядати їх як елемент загальнолюдської цінності. Це і є поштовхом для розвитку туризму. Але наша регіональна політика призводить до того, що спеціалісти є незатребуваними. Археологічні експертизи при землевідводах під будівництво не проводяться. Таким чином ми вже назавжди втратили сотні пам’яток археології. У нас право на проведення археологічних розкопок мають лише УжНУ і Закарпатський краєзнавчий музей. Але основне завдання музею – обробка фондів, а університету – навчання студентів. Тож розкопки проводяться тільки за рахунок студентських практик.Та цю практику вони не мають потім де застосувати, хіба що в чорній археології. Це – величезна проблема. Хоча ми маємо 12 пам’яток замкової архітектури! Наприклад, Мукачівський замок, який аж «проситься» до ЮНЕСКО, адже з ним пов’язана надзвичайна історія, але некваліфіковані втручання в архітектурний ансамбль пам’ятки назавжди (?) знищили цю можливість. Невицький замок же цінний тим, що непогано зберігся і після того, як його залишили, бо не експлуатувався. Це відбулося завдяки консервації і хоч там є певні порушення, все можна виправити. У цілому автентичний архітектурний ансамбль пам’ятки за допомогою проведених археологічних досліджень читається майже на 90%. Замок міг би бути дуже потужним музейним комплексом. На жаль, у нас зараз домінує атракційне бачення використання пам’яток, тобто, на них дивляться як на потенційно бізнесові об’єкти, виключаючи охоронні зони, збереження автентики.
Ми намагаємося пояснити цю проблему, адже у всьому світі вже давно тривають зворотні процеси – власники родові фортеці передають державі, щоб створювати там заповідники. Це – загальноєвропейська тенденція. Дуже добре в цьому плані працює Словаччина.
– А як зробити замок більш перспективним для туристів?
– Цілісність цього об’єкту є певною перспективою. Це – величезні вкладення у наше майбутнє. Мусимо мати в області такі осередки, які б розповідали про минуле нашого краю. Є така річ, як експериментальна археологія. Це коли людина занурюється в певний проміжок часу, скажімо, у Середньовіччя. Тоді учасники дослідження (волонтери або звичайні туристи) живуть життям певної епохи, використовують ті ж знаряддя праці, що й у давнину, так само одягаються, харчуються, пересуваються на такому ж транспорті. У Франції діє такий чудовий проект. В його основу покладено і науку, і волонтерство, і цікаві атракції. Отже, експериментатори зводять сучасну фортецю засобами тих технологій, які використовувалися раніше. Групи волонтерів там живуть по два тижні. Це й практика для студентів, і можливість дізнатися багато нового. На моє переконання, цей досвід частково можна застосувати і у нас. Головне, аби пам’ятка залишалася пам’яткою. Вона сама по собі здатна притягувати до себе людей. До того ж міжнародна спільнота небайдужа до автентичних історичних об’єктів. У нас колись в експедиції працювали представники 35 країн світу. Серед них навіть такі екзотичні, як Нова Зеландія, Японія, Ізраїль, Турція… Пліч-о-пліч трудилися християни, юдеї та мусульмани і все було чудово.
– Чим захоплюєтесь у житті крім основної роботи?
– Мені дуже подобається городом займатися. Правда, часу не вистачає. У молодості дуже багато подорожував. Колись об’їхав весь колишній Союз, Монголію, Німеччину, Далеких Схід, Середню Азію. Багато мандрував Європою, але це були не туристичні, а робочі поїздки. Стажувався я у Сполучених Штатах, багато чого у світі бачив. Із гордістю можу сказати, що купався з обох боків Тихого океану. Зараз є ще дуже багато країн, у яких хочеться побувати. Особливо цікавлять маленькі суспільства, скажімо, Ліхтенштейн, Сан-Марино, Ісландія.
– Ви є автором туристичного путівника «Невицький замок. Екскурс у середньовіччя і проблеми ХХІ віку». А що любите читати?
– Історик, щоб відпочити, читає легку літературу: публіцистику, науково-популярні видання, поезію, а ще – історичні романи, але не всі. Сам працюю тепер над насиченою книгою стосовно історії, частково пов’язаної з Невицьким замком. Сподіваюся, що через рік-два вона побачить світ. Це буде науково-популярне видання. Поки що умовна його назва «Невицький замок крізь століття». Вона повинна бути доступною не тільки для студентів, але й для школярів. На жаль, наші діти знають набагато більше про стародавній Єгипет, ніж про рідне місто, або сусіднє село. І це є великим недоліком навчальних програм. Кожен регіон, на наш погляд, мав би мати спеціальну вкладку у підручники з історії із відомостями про певний регіон відповідного хронологічного періоду.
А в Закарпатті, приміром, наявна неолітична культура більш давня, ніж трипільська. Ми маємо чим гордитися. Але про це більшості населення не відомо. Або, наприклад, кельти… у чистому вигляді з усієї України вони є тільки тут. А це ж цікаві факти!
– Поділіться, будь-ласка, з нашими читачами якось власним секретом… Це може бути щось сокровенне, або кумедна життєва історія.
– Це буде дуже схоже на анекдот, але ситуація реальна і з життя. Свого часу я працював у Москві. Ходив у різні бібліотеки… Тож ішов вулицею Горького, тепер вона називається Тверською. Там був величезний міжнародний телефонний пункт. У автомат потрібно було кидати по 15 копійок, щоб зателефонувати. Тому я вирішив запастися копійками. Виміняв у кіоску Союздруку три рублі і направився до цього пункту. Тоді мені треба було багато дзвонити в Ужгород, а мобілок ще не було. У метро на сходах чую, як мої копійки посипалися. А я ще був студентом… Довкола бігав натовп і збирати було важко. Але враз дивлюся – мої монети збирає ще й якась бабуся. Спочатку хотів їй сказати, що не треба, я сам впораюсь, але стало якось незручно. Та, бачу, вона їх собі згрібає. Вже й не знав на що думати. Почав збирати швидше… але й вона пришвидшила темп. Ще і дивиться на мене так безсоромно. Ну… Ви розумієте, що я про неї міг подумати і якими епітетами нагородити! Отже, скільки вдалося, стільки зібрав…. Відійшов, порахував скільки маю грошей і вже хотів їх поставити до кишені, як відчуваю… мої копійки там… Так стало не по собі… Хотів повернути, але стареньку вже не знайшов.
– Що ж, справді весела історія. Дякую Вам за цікаву й насичену розмову і щиро бажаю успіхів у всіх справах.
Марина АЛДОН, zakarpatpost.net
