Таємниці закарпатських замків, давні поселення і пошуки спаленої відьми в Ужгороді

Олександр Дзембас: Другети будинком, де жили, зробили не Ужгородський, а Невицький замок

Легендарні і величні закарпатські замки ваблять і місцевих, і туристів. Вони приховують ще багато невідкритих таємниць і зачаровують своєю романтикою, кам’яними мурами, які були свідками дивовижної історії нашого краю, пише газета «Неділя Закарпатські новини».

Що ж від нас приховують головні фортеці області? Що вдалося знайти під час розкопок на території Ужгородського замку? Коли чекати реконструкції Невицького?

Про це та інше під час наших «Недільних бесід» у прес-центрі газети «Неділя Закарпатські новини» ми говорили з відомим закарпатським істориком, археологом та дослідником, кавалером ордену Марії Терезії Олександром ДЗЕМБАСОМ.

– Які надії на реконструкцію має Невицький замок? Чи достатньо грошей і що саме планується реконструювати?

– Надії, безумовно, є той грант, який ми виграли – незначний, сума для того, що можна зробити, мізерна. Принаймні, у нас з’явився шанс вивести пам’ятку з аварійного стану. Оце і є основним завданням проекту, який повинен бути реалізований у цьому та в наступному році. Певні зрушення вже маємо. Сподіваюся, що в 2019 році кошти буде освоєно. Проект передбачає насамперед ремонт дахів, один з яких вже впав, а другий, на великій вежі, от-от впаде. Наголошу, що ці дахи – не історичні, просто в нашому уявленні вони сприймаються вже так. Основний дах на центральній замковій вежі було зведено у 20 роках минулого століття чехословацькою владою.  Крім того, паралельно з цим у проекті йдеться про укріплення найбільш аварійних ділянок стін. Та основне питання – вирішити юридично майбутнє Невицького замку. До речі. не тільки його, але всіх пам’яток замкової архітектури Закарпаття. Нам потрібна довготривала програма, юридична особа, яка б займалася питаннями фортець. Маю на увазі першочергово такі занедбані пам’ятки, як Хустський, Середнянський, Невицький, Королівський та інші замки. Наголошу, що Закарпаття – єдина область в Україні, яка не має історико-архітектурного чи історико-культурного заповідника. Але хоча б добре, що розуміння з боку владних структур, зокрема ОДА, є. Проблему намагаються вирішити. Уже сформовано робочу групу по створенню заповідника, яка повинна опікуватися всіма замками Закарпаття. Отже, як просуватиметься справа, побачимо в перспективі.

Ці замки – туристичний бренд нашого краю, просто ми його не використовуємо. Скажімо, Невицький замок – це домінанта всієї Ужанської долини. Якщо пам’ятки вивести з аварійного стану, думаю, потоки туристів до них справді збільшаться. А якщо програму буде прийнято, вони збільшаться ще суттєвіше.

-Ви сказали, що вежі Невицького замку – не історичні. Якими ж тоді вони були у первісному вигляді? Ми можемо це дізнатись?

-Невицький замок будувався не зразу, у ньому проходило кілька етапів перебудов. Ми чітко знаємо, що виникла пам’ятка у ХІІІ столітті. Це відомо достеменно. Вперше у писемних джерелах, тих, які до нас дійшли, фортеця згадується на початку XIV століття, тобто з приходом туди вже нових власників Другетів, які прибули з Італії, хоча рід французького походження. Тож маємо унікальний зв’язок епохи італійського Відродження з Закарпаттям. Як археолог  я стверджую, що ми простежували постійні взаємозв’язки між місцевими феодалами й магнатами з Італією і багато технологічних досягнень тієї доби було реалізовано завдячуючи цим зв’язкам при перебудовах Невицького замку. Тобто виходить так, що в ХІІІ столітті замок виник, далі у ХІV-му прийшли Другети і частково перебудували його, у ХV-му відбулася колосальна перебудова і замок став набагато більшим й фактично набув остаточних рис, які дійшли до нас. Хоч пам’ятка аварійна, але цікава тим, що є автентичною, після руйнації у 1644 році, не експлуатувалася, а отже – дійшла до нас у тому вигляді, в якому її покинули. Хоча там проходили невеликі консерваційні роботи, частково навіть реставраційні, є деякі порушення автентики, але в цілому, незважаючи на аварійний стан, на 95% архітектурний ансамбль читається повністю. Не треба розглядати замок тільки як туристичний об’єкт, головне – зберегти пам’ятку для нащадків у первісному вигляді. Все інше прийде. Я в цьому впевнений. Світ не знає, жодна країна не знає прикладів, щоб подібні пам’ятки самі себе окупували. Так не буває. Прибутки отримує регіон. Скільки заплатить турист за відвідування замку? 20 гривень. Але щоб поїхати подивитись на нього турист витрачає значні кошти, він повинен десь жити, щось їсти. Оце і є основним прибутком до бюджету. Тому у всьому світі такі об’єкти підтримуються або за бюджетний кошт, або навіть якщо пам’ятка перебуває у приватній власності, за рахунок грантових програм. Про це нам  треба завжди пам’ятати.

– Ви говорили про те, що під час проведення водогону до Невицького замку було використано закон Блеза Паскаля. А які на сьогодні таємниці ще приховує замок?

– Водогін і є найбільшою з поки що знайдених. Він може стати неабиякою родзинкою для туристів при відвідуванні Невицького замку. Адже це – унікальна річ, зроблена в нашому краї ще за два століття до того, як був відкритий закон сполучених посудин. Ми не можемо стверджувати, що такий водогін використовувався лише у цьому замку, адже здебільшого пам’ятки замкової архітектури, і не тільки у нас, досить погано досліджені. Але масштабні роботи тепер проводяться і в Словаччині, і в Угорщині. Гадаю, таких пам’яток буде виявлено значно більше, адже технологія  відома. І в якій би таємниці вона не зберігалася, це десь повинно було просочитися. І ми ще не раз будемо здивовані.

-Який з замків старіший? Невицький чи Ужгородський? І взагалі яка закарпатська фортеця може претендувати на звання того, що її побудували першою?

-Важко сказати. Справа в тому, що Ужгородський замок погано досліджений археологічно. До його вивчення ми тільки приступили у цьому році. І то досліджується виключно церква святого Юрія. А всі основні відповіді на питання регіональної нашої історії лежать саме під пластом землі на території нашого Ужгородського замку. Щодо інших замків, то вони вивчені ще гірше, крім Невицького. Відомо одне, що коли Другети прибули в наш край, то центром своєї приватної домінії, тобто будинком, де жили, зробили  не Ужгородський, а Невицький замок. Справа в тому, що за західноєвропейською традицією, феодальний замок завжди знаходився поза межами населених пунктів. Східна ж традиція передбачає дещо інші звичаї, тобто палаци чи городища знаходились у центральних частинах міст. До речі, Мукачівський замок також знаходився поза межами міста, це тепер він вже на території Мукачева, коли населений пункт розрісся. А наші археологічні дослідження показують, що на початку ХІV століття Невицький замок був дуже потужним об’єктом і прислуга проживала не тільки в замку, там був досить великий палісад для тих, хто обслуговував володарів фортеці. Там мешкали і ремісники. На місці, де зараз готель «Камелот», було знайдено кераміку часів ХІV– середини ХV століття. Загалом шар досить потужний. На жаль, ми не мали можливості детально дослідити об’єкти, бо там – приватна територія. Таким чином ми втрачаємо землі історико-культурного призначення, які могли б нам дати змогу відповісти на ряд важливих питань. Таке відбувається через юридичні прогалини у законодавстві.

-Чи були колись раніше спроби реставрувати замок? Кажуть, що реконструкція робилася за чехів і дещо за радянських часів. А чи були якісь більш масштабні проби?

-Проект є. Свого часу він був розроблений інститутом Укрзахідпроектреставрація. У ньому було багато помилок, але вони не є грубими порушеннями. Їх було зроблено тільки через те, що замок був погано вивчений археологічно. Наприклад, розробники навіть не знали, де саме знаходиться місце входу в нього. Ми його відкрили і нам відома конструкція входу, а це – підйомний міст, який працював за принципом «журавель», він відкривався з допомогою противаги. Він був там, де знаходиться башта Барбакан, на місці, де зараз побудовано сходи. Але ми виявили ще один дивний випадок. Це навіть несподіване відкриття! Справа в тому, що ми знайшли аж два мости. Здавалося б, як таке може бути? Це ж нелогічно!  Більше того, мости розташовані поряд. Але ж міст, чи вхід у фортецю – це завжди послаблення лінії захисту. Утім ми їх відшукали і довго не могли пояснити самі для себе, що ж це таке: двох мостів не може бути, та вони є.  Виявилося, що володарі всередині ХV століття, коли саме й будувався водогін, дуже поспішали з реконструкцією. Була якась загроза. Через це було збудовано два мости: один тимчасовий, для робітників, а другий – постійний, основний. Робилося це для того, щоб вози, які везли камені, вапно, дерево та інший будівельний матеріал, могли в’їжджати на територію колом і не заважати один одному. Отже, з’ясовуємо навіть такі речі.

– Що можете розповісти про теперішні розкопки? Що цікавого вдалося знайти?

– Честь Ужгородському національному університету, молодим історикам за те, що вже давно проводять хай не масштабні роботи, але досліджують пам’ятки замкової архітектури Закарпаття, проводять експедиції, вивчають Середнянський, Королівський замок, середньовічні церкви.  А в  цьому році вперше розпочала роботу експедиція УжНУ спільно з Закарпатським краєзнавчим музеєм і Закарпатським Центром туризму учнівської молоді, який я частково репрезентую, і ми спільними зусиллями почали досліджувати церкву святого Юрія. Цікавого там багато, ми досить багато матеріалу отримали для подальшого осмислення, виявили перші загадки. Справа в тому, що наразі із тієї ділянки, яку ми дослідили, найбільш ранній матеріал можна датувати початком ХV століття. Це – найбільш ранній матеріал , більш давнього немає, хоча ця церква згадується у документах з ХІІІ століття. Тобто та, стара церква, ймовірно, була розташована десь поряд, і ми її ще не зачепили. Але роботи триватимуть і надалі. Ми плануємо провести масштабні роботи й, запевняю, закарпатці будуть здивовані тим, що вони мають, по чому ходять. Усі знахідки поповнять колекцію Закарпатського краєзнавчого музею. Буде розглядатись питання їхньої експозиції. На жаль, у ХVІІІ столітті за часів Австрійської імперії цю церкву пограбували. Нам вдалося знайти навіть керамічні келихи, напевно, з-під вина, з яких пили злодії. Вони цілі і добре збереглися. Проте все вкрасти вони не змогли. Виявлено і не зруйновані поховання. Їх не так багато, а це – дуже важливий для нас матеріал. Цікаво, що деякі поховання знаходилися під стінами, деякі – поряд із ними. Та якісь висновки робити ще зарано.

– Можна визначити, хто там був похований?

– Це коштує великих затрат. Персону не завжди можна визначити. Але можна з’ясувати вік, стать, причину смерті, чи хворіла людина, загалом – дуже багато. А при поєднанні з писемними джерелами не виключено, що можна встановити і персону того, хто похований. У церквах раніше було багато поховань, тому що така була традиція. Заможний містянин міг купити собі місце і за певну плату його могли поховати біля замку як у межах церкви, так і поряд із нею. Тобто поховання не обов’язково пов’язані зі священиками чи такими великими феодалами, як Другети. Існує ще й етичний момент. Справа в тому, що коли знайдено останки похованих пізніше ХVІІ- ХVІІІ століття потрібно робити їхні перепоховання. Поки що в нас таких поховань немає, але не виключено, що з таким зіштовхнемося.

– Йосип Кобаль у своїй книзі «Ужгород відомий і невідомий» пише, що біля церкви святого Юрія на території Ужгородського замку спалили першу закарпатську відьму. Чи є цьому якісь підтвердження під час розкопок? 

– Це – дуже цікавий факт. Мій колега Йосип Кобаль зазначив, що там було спалено відьму. Це дійсно є в писемних джерелах. Але поки що нам знайти її не вдалося. Верхні шари були порушені на тій ділянці, де ми копали, і взагалі там не було слідів якогось згарища. А ми ж знаємо, що церква згоріла у 1728 році. Тобто ті шари ґрунту до нас були вже перекопані. Проте зараз поступово підбираємося до завалів стін, під якими будуть стратеграфічно не зруйновані напластування. Там дуже цінний археологічний матеріал. Сподіваюся, знайдемо.

-На якому етапі зараз ваша нова книжка?

-На етапі написання. Збираю матеріал. Але я її планую зробити трохи в іншому форматі, ніж попередню. Якщо перше видання було як методична розробка, більше для туристів, гідів, дітей. написане легкою доступною мовою, то тепер планую зробити книжку ще простішою і набагато інформативнішою, щоб зацікавити багатьох, та в першу чергу дітей нашою дуже цікавою історією Закарпаття. Адже довкола цього питання, на жаль, було дуже багато політизації і різних спекуляцій, а історія в нас одна у всіх і її треба вивчати, знати й пропагувати.

-Торік у вас була археологічна експедиція до замку Сент Міклош. Що вдалося дізнатися цікавого? Чим найбільш цінний замок?

-У замку Сент Міклош археологічні дослідження практично не проводилися. Були волонтерські роботи, табір і деякі практичні роботи з елементами використання археологічних методів. Наприклад, потрібно робити систему водовідведення і за нею потрібно проводити археологічний нагляд. Тобто це є ручна робота з викопування колодязів, копання траншей, щоб ми могли простежити стратиграфію об’єкту і щось не пошкодити. Там працюють волонтери. У цьому році  у нас важко формувалася міжнародна волонтерська експедиція, але це через деякі організаційні нюанси і проблеми з фінансуванням.

– Який закарпатський замок вивчений найслабше?

– Найслабше вивчений, скоріш за все, Хустський. Археологічні дослідження там практично не проводилися, тільки розвідки. Виноградівський теж погано вивчений. Загалом усі вони зберігають ще дуже багато таємниць. Навіть Невицький, який я досліджував майже 20 років, приховує ще багато секретів. Я навіть ділянки знаю такі, де перспективно проводити розкопки, але вони потребують певного фінансування. Це й було однією з тих причин, чому ми припинили роботи в середині замку, а перейшли на вивчення замкового рову. До речі, ще 10 років тому цього рову не було. Це все зробили школярі й студенти. І саме за цю роботу нас найбільше критикували, але завдяки їй ми знайшли водогін, що є родзинкою замку. Якщо б розкопки проводились трактором, ми б цього не виявили, усе б зруйнували і не з’ясували б хронологію. На жаль, до сьогодні в археологів все ще найкращим інструментом залишається лопата.

– На Закарпатті ми маємо крім однієї з найдавніших стоянок давніх людей у Королеві (1 млн років) багато іншого цікавого матеріалу. Які ще найбільш старовинні речі і де в нас знаходили? Кажуть, на території  Малої Копані було поселення даків, якому понад 2 тисячі років…

– Закарпаття взагалі вкрай насичене пам’ятками археології. І розташовані вони щільно. Це – дуже привабливий з наукової точки зору край. На жаль, ці родзинки здебільшого не використовуються як туристичні об’єкти. Хоча в країнах центральної Європи такі проекти популярні. До того ж у нас масово нищаться пам’ятки археології. Наприклад,  перед початком якогось будівництва раніше проводили археологічну експертизу, зараз такого взагалі немає. Ніхто із забудовників ніколи не буде оголошувати про те, що на його території знайдено якусь пам’ятку, бо це означатиме припинення будівництва. Скажімо кельтська пам’ятка під Ловачкою (біля Мукачева)  є дуже цікавою. Поряд із нею недосліджені землі масово роздано під будівництво. Хто там проводив археологічну експертизу? Ніхто! І не тільки там. За останні 20 років на теренах Закарпаття не знаю, чи назбирається півдесятка відкритих археологічних пам’яток. Хоча навіть у радянські часи їх за сезон відкривали десятками. Тиводар Легоцький наприкінці минулого століття сотнями відкривав їх. Він стимулював до цього людей, платив їм за те, що вони приносили йому якісь знахідки чи показували, де їх знайдено. Зараз, як не прикро, такі пам’ятки руйнуються. Від цього суспільство втратить. І не тільки в книжках, але й у такому популярному зараз туристичному бізнесі. Маємо ще одну дуже цікаву пам’ятку – Малокопанське городище. Його майже протягом усього життя досліджував відомий закарпатський археолог і історик В’ячеслав Котигорошко. На цю тему існує багато публікацій. Але населення проживало там і в більш пізні часи. Було там не лише дакійське, але й слов’янське поселення, приблизно в ХІ столітті. Зараз дослідження Котигорошка продовжують вихованці з УжНУ, у тому числі і кандидат історичних наук  Ігор Прохненко. Тому приємно те, що на Закарпатті сформовано досить потужну археологічну школу, шкода тільки, що здебільшого вона працює на волонтерських засадах.

Та й взагалі… пишатися ми маємо чим. Зокрема, яку цінність становить хоча б той факт, що на території Королева маємо найдавнішу в Україну стоянку первісної людини, яку вчені датують мільйоном років. Деякі науковці ставлять цей факт під сумнів, але так чи інакше це – все одно найбільш давнє поселення у державі і найбільш цікаве з наукової точки зору, адже там люди проживали не тільки мільйон років тому, але й півмільйона, і 200 тисяч років тому, тобто маємо певні хронологічні нашарування. Ця пам’ятка стала опорною для вивчення давніх стоянок у всій центральній Європі, вона загальновідома. Цей об’єкт як туристичний, на жаль, не використовується, там працює кар’єр, а для туристів таке підприємство не є дуже привабливим. Та все ж менше пам’ятку варто популяризувати.

– Розкажіть якийсь археологічний анекдот.

– Підходять мама з дитиною до ями, в якій бородатий старий чоловік щось копає. Жінка дивиться і каже сину: «От не будеш добре вчитися, будеш, як цей дядько, в землі копатися. А той чоловік – член-кореспондент Академії наук і відомий археолог. Це – не анекдот, це – сувора правда, такі реалії нашого буття. Інші археологи, почувши цю розмову, дуже сміялися. Хоча наша робота збоку виглядає саме так, бо часом доводиться йти додому навіть брудним, як чорноробочий. Але все одно праця археолога надзвичайно цікава й корисна для всіх.

– Спасибі за розмову! Успіхів вам, нових відкриттів і хай усе буде добре!

Марина АЛДОН, газета «Неділя Закарпатські новини», ексклюзивно для zakarpatpost.net

Коментування вимкнено