Екс-міністр ЖКГ: Брати будинки на баланс новостворених ОСББ — це самогубство!
Що сьогодні відбувається у житлово-комунальному господарстві, куди витрачаються гроші платників – мало хто розуміє. Уряд говорить про якусь реформу ЖКГ, але як конкретно вона допоможе кожному мешканцю – теж невідомо. Кажуть, що виходом для українців, які втомилися від бездіяльності старих ЖЕКІв, мають стати так звані ОСББ (об’єднання співвласників багатоквартирних будинків). На цю тему ми поспілкувалися з міністром з питань ЖКГ (2008-2010 рр.) Олексієм КУЧЕРЕНКОМ. Він радить мешканцям не вступати стрімголов у нові об’єднання, бо держава після цього їм уже нічим не допоможе.
— Олексію Юрійовичу, у нас дуже багато говорять про реформу житлово-комунального господарства, але наразі для людей очевидним є тільки те, що ростуть тарифи. З чого треба почати, щоб ми відчули хоч якесь оновлення ЖКГ?
— Почати треба спочатку – це якщо говорити системно про структуру того, що називається ЖКХ. Але якщо говорити про ланцюжок тих дорогих і неякісних послуг, які сьогодні надаються, то починати треба з кінця, тобто з наших будинків. Саме у будинках сконцентрований споживач, який за логікою ринкової реформи має стати головним в усьому цьому процесі, але йому це ніяк не вдається. У вислові «житлово-комунальне господарство» все-таки на першому місці стоїть слово «житлово».
Поки в будинку не буде сформований кваліфікований і підготовлений споживач (який чітко розуміє, чого він хоче, який замовляє і контролює послуги), до тих пір ця так звана реформа буде черговим викачуванням грошей з державного, місцевого бюджету і, безумовно, з наших кишень. Ми намагалися змінити цю систему в той час, як я перебував на посадах міністра з питань житлово-комунального господарства та голови Держкомітету з питань ЖКГ. Мені просто відверто шкода, що всі ті конкретні документи, законопроекти, нормативно-правові акти, які ми напрацювали і передали у 2009 році у Верховну Раду, ніхто їх там з абсолютно зрозумілих причин так і не прийняв. Після цього загубили 2010 рік, і я вже зараз стверджую, що загубиться так само 2011-ий. Таким чином, документів, які можуть поставити цю реформу з голови на ноги, зараз немає.
Тут відбувається ціла боротьба світоглядів. Та команда, яка сьогодні розповідає мантри про реформу, представляє собою кадрових комунальників радянських часів. Ніхто з них навіть не намагався зрозуміти, що головне у цій реформі – будинок, і саме в ньому треба наводити порядок. І навіть зараз вони про це тільки декларують, але нічого реально не роблять. Бо їм, на жаль, вигідний «колгосп» у наших будинках.
Зараз відсутній один з найголовніших моментів – це система державного регулювання природних монополій, якими нині є електроенергетика, газопостачання, теплопостачання, водопостачання і водовідведення. Ця сфера взагалі має регулюватися за окремими процедурами. Для цього треба вносити революційні зміни. Натомість люди відчувають тільки те, що ці монополії залазять у їхні кишені і намагаються задовольнити апетити тих, хто за цими структурами стоїть. Я не хочу перераховувати прізвища — для цього достатньо відкрити Інтернет, щоб зрозуміти, чому така велика ціна на газ, на електроенергію, на вугілля, тепло, воду… І нам ще доказують, що це реальна собівартість економічно обґрунтованого тарифу. Люди сьогодні не вірять в цю казку, але що далі робити – вони не знають.
І от, не навівши порядку у цих монополіях, уряд сьогодні намагається остаточно добити людей: оголосити добровільно-примусову ОСББізацію. Це мені дуже нагадує колективізацію 30-х років.
— Тобто, ви проти об’єднань співвласників багатоквартирних будинків?
— Я за ОСББ був до останнього моменту. Але я бачу, що на існуючій правовій базі це тупиковий варіант.
— Але ж по всій Україні вже ніби є позитивні приклади ОСББ?
— Є, безумовно, позитивні поодинокі приклади. Дійсно, це хоч якась самоорганізація населення. Люди починають розуміти, що сьогодні вони не тільки у своїх квартирах мають вирішувати питання, а є спільні проблеми, які виникають у цілому будинку. Але яскраві приклади ОСББ, як правило, є у нових будинках, в яких живе абсолютно інший контингент. Звертаю вашу увагу: у нових будинках живуть люди, які купили собі житло. Вони не отримали його від держави безкоштовно. І сьогодні ці люди розуміють: аби не втратити те, у що вони вклали свої кошти, їм треба займатися своїм будинком.
Також є приклади інших ОСББ, коли старий будинок люди не беруть собі на баланс, але починають хоч якось вирішувати деякі питання: з благоустрою прибудинкової території, приводять до ладу горища, підлоги. Але це так званий напівфабрикат. Чому я так кажу? Бо якщо перед таким будинком постане серйозне завдання – капітальний ремонт та інвестиція на рівні мільйона гривень (а кожен зі старих будинків сьогодні в середньому потребує від мільйона до трьох мільйонів), то ці ОСББ, я переконаний, уже не в змозі будуть вирішити цю проблему. У нас в законодавстві не закладена відповідь на питання: що робити, коли половину будинку готові вкладати гроші, а половина – ні.
У чому принципова проблема? Люди до сих пір вважають, що це все можна буде зробити за кошти державного бюджету. Їм перед кожними виборами, на жаль, цю казку розповідають. Модель модернізації нашого застарілого житлового фонду треба закріпити законодавчо. А зараз її немає навіть на папірці. Є звичайна демагогія.
Це такий же обман, яким нині є програма «Доступне житло». Вона немовби закликана розсмоктати квартирну чергу. Мільйон двісті тисяч родин у черзі. За минулий рік тисяча родин отримали житло за цією програмою. Підрахуйте, будь ласка, – треба тисячу років, щоб отримали всі. Та життя не вистачить цим людям! А в суспільстві підтримують оцю казку про доступне житло.
Людям треба відверто казати – так не буде, а буде так. Тоді значна частина населення розраховуватиме в тому числі на власні сили, а комусь допомагатиме держава. Але буде хоча б єдиний механізм. Нині цього механізму нема, нової законотворчої бази про ОСББ немає, механізму вирішення серйозних питань болючих немає. Найголовніше, що держава чітко не зафіксувала на собі ось цього зобов’язання по капітальному ремонту.
І ще один важливий чинник: довіри до влади сьогодні також немає. Ну якби, скажімо, це був Шарль де Голь, який би сказав: «Українці, діти мої, я вам обіцяю, клянуся, що ви йдіть в ОСББ, а я вам обіцяю на кожний будинок по мільйону!». Ну, може, ще б подумали. Але на сьогодні це виключено, ніхто нікому не вірить.
— Що тоді робити з ЖЕКами? В теперішньому стані їх теж не можна залишати.
— Абсолютно непрофесійна дурниця, коли чиновники Міністерства говорять, що ОСББ замінять ЖЕКи. Це свідчить, що вони взагалі нічого в цій реформі не розуміють. Створення об’єднання співвласників багатоквартирних будинків абсолютно не значить, що ми мусимо відмовитися від послуг ЖЕКів. Ми що, в свою хрущовку візьмемо на штатну посаду водопровідника, газовика та інших фахівців? Ні, не візьмемо. Бо це буде дуже дорого.
Тому сьогодні це свідомо робиться. Щоб людям сказати – от ви не задоволені ЖЕКами, тому для вас єдиний вихід якомога швидше іти в ОСББ. Але після того, як люди візьмуть на баланс будинок, вони повністю переберуть на себе всі проблеми. Саме тому моє основне гасло і звернення до принципової зміни нормативно-правової бази.
Я людям раджу: хочете – створюйте ОСББ на добровільних засадах. Але ні в якому разі не беріть будинок на баланс! Коли ви створили ОСББ, ви отримали можливість за певною процедурою, яка прописана в уставі цього об’єднання, приймати певні управлінські рішення. Зробіть перше: оголосіть невеличку войнушку своєму ЖЕКу і відмовтеся від однієї послуги, якою ви не задоволені. Або навпаки – вишикуйте його так, щоб він надавав цю послугу якісно. Не задоволені ви тим, як підрахували благоустрій на прибудинковій території – примусьте ЖЕК перерахувати, перевірте, чому там закладаються такі шалені кошти.
Тобто, треба створити ОСББ (якщо дійсно більша половина будинку готова на це) і розпочати вирішувати якісь дрібненькі проблеми. Через півроку-рік люди стануть більш свідомими власниками, вони вже зможуть формулювати більш серйозні вимоги до держави, до міста. І насамперед треба буде вимагати абсолютно нової законодавчої бази. Ціла революція має відбутися. В нинішніх умовах брати будинки на баланс новостворених ОСББ – це самогубство.
— Як має виглядати оця процедура відмови платити за неякісну послугу?
— Проводяться загальні збори, викликається представник ЖЕКу, представник муніципалітету. Якщо вони не з’являються – матеріали передаються в прокуратуру, в інспекцію по цінах. Я взагалі раджу писати президенту. Якщо президент отримає з якогось міста сто листів від ста будинків – я вас запевняю, там будуть великі проблеми.
ЖЕКи далеко ще не вичерпали себе. Сьогодні міські голови кажуть, що ЖЕКи – це глухий кут, їм уже смерть, тому якомога швидше переходьте в ОСББ. Я не кажу, що ЖЕКи можуть вирішити за рахунок фінансів, які там збираються, всі проблеми. Але те, що вони елементарний порядок можуть підтримати, це однозначно. Сьогодні робиться штучна ситуація, що ЖЕКи вже нібито списали. У мене запитання – от ЖЕКів не буде, а що буде? Ну що буде? Тому це перший обов’язок кожного міського голови – навести порядок в комунальних ЖЕКах.
Сьогодні терміново треба робити при Міністерстві якийсь інститут невеликий, збирати потужних юристів і виробляти з ними принципові моменти нової житлової політики України.
— Як же бути з Житловим кодексом, про який так багато говорили? Він хіба не дає відповіді на ці питання?
— Забудьте про цей Житловий кодекс. Це абсолютно нефаховий, лобістський документ, який робили непрофесійні депутати. Вони за чотири роки перебування у Верховній Раді нічого не прийняли. Я, як депутат трьох скликань, можу вам сказати: рано чи пізно людям треба прозвітувати про те, що ти зробив у парламенті. От вони вирішили – Житловий кодекс. І туди напхали все, що завгодно. Вже сьогодні зрозуміло, що він не пройде в тій ситуації.
Головне у цьому кодексі – так звані управляючі компанії. Як на мене, це велике питання. Досвід Москви показує, що ці управляючі компанії стали механізмом рейдерського захоплення будинків. Я можу розповісти, як воно далі буде робитися і чого хочуть ці управляючі компанії. Вони хочуть одного – щоб один раз зібралися збори і прийняли рішення передати будинок в управління приватній управляючій компанії. Тому я звертаю увагу – поки що будинки хоча б на балансі комунального ЖЕКу. А в приватній компанії рівно через рік люди побачать, що вже, виявляється, в їхній будинок за документами заведено кілька мільйонів гривень на якийсь там благоустрій, ремонти дахів – а всі мешканці стали боржниками. Це те, що сьогодні відбувається у Російській Федерації, особливо в Москві. Я просто хочу сказати, що управляючі компанії можуть стати додатковим штучним монополістом, який хоче додати свої апетити до всіх попередніх.
Житловий кодекс я сьогодні навіть не аналізую. Але буквально тиждень тому вже було заанонсовано, що у парламенті з’явився новий закон про ОСББ. У мене питання таке: півроку тому у першому читанні вже був прийнятий закон про ОСББ. Чому ви зараз сунете новий? Коли я почитав цей новий закон – відповідь мені стала абсолютно зрозумілою. Вони усвідомили, що Житловий кодекс не пройде, і тому намагаються просунути ці управляючі компанії у новому законі.
Але, на жаль, або на щастя, я констатую – ЖЕКи ще поживуть достатньо довго. І тому ще раз підкреслюю – ОСББ реєструйте, але будинки ні в якому разі не беріть на баланс. Або беріть, якщо вам, умовно кажучи, місцевий бюджет чітко за проектом гарантує мільйон гривень на ремонт дахів, ліфтів, обладнання лічильників. Тоді так – за мільйон (умовно) продавайтеся. Задорого продавайтеся. Але не здумайте продаватися і брати на себе всі зобов’язання за якусь дурницю. І починайте готуватись вступати у власність. Нічого так не об’єднує, як якась войнушка. Відвоюйте одну-дві позиції перед ЖЕКом і вам самим це сподобається.
— Зараз у нас ситуація виглядає так: люди платять за комунальні послуги, але куди йдуть їхні гроші і як вони витрачаються – взагалі невідомо. Де реально осідають ці кошти і як можна публічно проконтролювати процес?
— Є дві групи послуг. Перша група – це природні монополії: газ, електроенергія, водопостачання, теплопостачання. На газі, наприклад, давно існує непрозоре ціноутворення. Тут ніхто не знає реальну ціну. Тому насамперед має запрацювати закон про публічну інформацію. Сьогодні ці структури примітивно оголошують, що формування тарифів – це їхня комерційна таємниця. Та в світі немає такого! У природній монополії за визначенням не може бути комерційної таємниці з тарифоутворення. Ми їм дали право з нас побудувати цей бізнес. Як вони від нас можуть приховувати, куди запускають наші гроші?
Друга група послуг – це послуги конкурентні. Це, наприклад, вивезення сміття, яке сьогодні є доволі конкурентним. Але є ще головна послуга на утримання нашого житла, яка складається з 26 пунктів: прибирання, благоустрій, очищення вентиляційних каналів, дератизація і так далі. Ну немає тут іншої моделі, ніж по кожному будинку хтось (або ми самі, або від нашого імені) мав би перевірити, що вони там малюють у цих платіжках. Цей контроль за нас ніхто не зробить. Я не закликаю всіх стати юристами або економістами. Я закликаю всіх зрозуміти, що певні зусилля над собою, певні знання, інформацію нам, як власникам, треба все ж таки мати. До речі, від ряду цих послуг ми можемо відмовитись і забезпечувати себе самостійно.
— Затвердження майже всіх комунальних тарифів зараз на себе перебрала НКРЕ. Відомо, що за законом цей орган з 1 січня фактично мав бути ліквідований, а на його базі мала бути сформована Нацкомісія регулювання ринку комунальних послуг. Цей закон ігнорується, НКРЕ продовжує як ні в чому не бувало підвищувати тарифи, нового органу нема. Чи можна таким чином усі підвищення тарифів, які відбулися після 1 січня, вважати незаконними?
— У цій країні взагалі все можна вважати незаконним. Я тут можу лише сказати – у нас настільки погана нормативно-правова база, що теоретично можна з ними судитися, але в цій ситуації це не вихід. Вони все одно сильніші. У нас неправова держава. Я би сьогодні не казав, що нові тарифи можна вважати незаконними, а казав би по-іншому: влада має понести за це політичну відповідальність.
— Ви можете назвати загальну суму, яка сьогодні необхідна для реформування житлово-комунального господарства, починаючи від лампочки у під’їзді, закінчуючи інженерними мережами?
— Цього не треба робити. І це, до речі, типова помилка наших псевдореформаторів. Коли сьогодні кажуть, що от за три-чотири роки проведуть реформу – вони не розуміють, що говорять. Це на десятки років. Це процес відпрацювання моделі, а далі по кожному об’єкту має бути своя інвестиційна програма. Коли туди прийде розумний власник, розробить відповідну інвестиційну програму, затвердить її – має бути відповідна тарифна політика. Але ще раз хочу сказати: треба провести колосальну інтелектуальну роботу, щоб змінити законодавче поле. Команда, яка нині опікується цією проблемою, виходить з іншого – вибити кошти з державного бюджету. Вони просто не розуміють, що хтось їх має туди сплатити.
Як оцінити? Мова все одно буде йти про сотні мільярдів гривень. Я можу дуже грубо казати свою арифметику. Щоб реально привести один будинок до якогось ладу – мінімум, я думаю, один-півтора мільйона гривень треба витратити. В Україні 230 тисяч будинків. От і підрахуйте.