Чи є на Закарпатті сепаратисти і як пов’язана Московська церква з настроями людей

Віктор Пащенко: «Чим ближче до смерті, тим більше люди думають про вічне і активніше голосують»

Продовження. Початок тут

Газета  «Неділя Закарпатські новини» продовжує розмову з політологом Віктором ПАЩЕНКОМ.

Сьогодні під час наших «Недільних бесід» у прес-центрі газети «Неділя Закарпатські новини» ми говорили з ним про сепаратизм на Закарпатті, війну з Росію, вибори, громадських активістів,  Томос та заробітчан, що досі їздять до країни-агресора заробляти гроші.

– Пане Вікторе, чи дійсно у області багато сепаратистських настроїв?

• Закарпатець прострелив односельцю ногу. Чоловік живий, але перебуває в лікарні

– Говорити про сепаратистські настрої на Закарпатті – це абсолютна спекуляція. Що ж таке сепаратистські настрої? Що в нас є рух за відокремлення? Чи навіть за автономію? Є якийсь діяч несповна розуму в Москві – Гецко, але про якийсь рух мова не йде. Те, що російські спецслужби намагаються тут робити якісь провокації – це теж несерйозно. Тому стверджувати, що у області є сепаратизм у прямому розумінні слова – абсолютно безпідставно. У нас немає жодної серйозної політичної сили, яка б оголосила це як свою програму. Інша справа, що підґрунтя для розмов дає внутрішня українська політика та позиція нашого губернатора.

Є загальноєвропейський принцип, коли демократія базується на місцевому самоврядуванні. Люди хочуть бути вдома господарями – у себе в селі, в місті… і це абсолютно нормально. Але коли загальнодержавна програма об’єднання громад  гальмується на місцевому рівні, у населення виникають агресивні настрої. Сторожниця, Минай, десятки сіл у більшості районів уже чотири роки подають документи на об’єднання, а Москаль їх не підписує. І так по всій області. Людям це не подобається. Можна сказати: «От вони хочуть самоврядність, це – сепаратизм!», але це – буденні речі. Тому говорити про сепаратизм на Закарпатті в політичному сенсі немає підстав. Однак ця тема використовується для маніпуляцій, боротьби із політичними конкурентами.

– Що може допомогти Україні закінчити війну з Росією, повернувши Донбас? А Крим?

– Крим, Донбас і взагалі питання політичного устрою України – не питання якихось політичних домовленостей Путіна і Порошенка чи навіть іншого  президента.

Скажімо, в Росії прийшов би до влади Навальний. Все одно б і з ним не домовились про повернення територій, бо проблема набагато глибша історично. Там інша ментальність, інша історія, інша мова, інша культура, інший спосіб життя. Тому за один рік (навіть два чи п’ять) вирішити проблему не можна. Особливий статус має бути. Більше того, я вважаю, що український політичний устрій повинен бути інакшим – з оновою місцевого самоврядування дуже сильною, адже, наприклад, наше Закарпаття – це не Буковина, а Київщина – не Слобожанщина… й своє місце повинні знайти і Крим, і Донбас. Але сьогодні це питання піднімати складно, адже на цьому спекулює Росія, наголошуючи: «Ми цього і хочемо, особливого статусу Донбасу!»  Але особливий статус не можна давати тільки Донбасу, не вирішивши цей статус інших регіонів.

Тобто ця проблема сира і вона в найближчі роки не вирішиться. Це – як коли яблуко зелене, воно повинно дозріти. Так і ця проблема повинна визріти і тоді нові політики, не пов’язані ментально зі старими, з цими амбіціями, фантомними болями дані питання повинні утрясти. У сьогоднішній ситуації ключове те, що насилля – останнє, що слід використовувати… вже тоді, коли тобі лізуть у хату, треба бити в морду. Але його треба максимально виключити. Якщо статус неможливо визначити – нічого це педалювати. Навіть якщо армію в Крим ввести – він не буде наш, навіть якщо Путін зійде з політичної арени – проблема Донбасу залишиться. Він – інакший, як мають між собою суттєві відмінності й інші регіони. Але Донбас – то й не Рязань, то – інша Україна.

– Якими є шанси Порошенка виграти вибори?

– Якщо Порошенко ці вибори виграє, це буде означати, що в українському громадянському суспільстві щось зламалося. Він може виграти виключно на своїй опорі – бюрократії, якої є 7-10 відсотків, але цього абсолютно недостатньо. Іншою його опорою можуть бути  зовсім аполітичні люди, яким усе до лампочки, яких можна схилити до будь-чого, через засоби масової інформації, підкупи, корупційні схеми. Для цього треба, щоб кожному другому було абсолютно все байдуже. Це  при тому, що 20-30 відсотків людей не ходять на вибори взагалі.  Тобто щоб Порошенко виграв вибори, треба аби 40 відсотків людей, для прикладу, прониклися свідомістю Ляшка, маю на увазі тих, кого цікавить лише скотиняки, вили, субсидії, пільги і які абсолютно не розуміються у політиці. Справа не в тому, буде це трагедія для України чи ні, а в тому, що це буде діагнозом нинішньому суспільству, яке не готове до самоорганізації.

– Який відсоток закарпатців ходить на вибори. І який середній вік тих, хто голосує. Кажуть, що молодь традиційно не активна, а найбільш охоче голосують пенсіонери…

– Загалом це загальносвітова тенденція.  Кажуть, що чим ближче до смерті, тим більше люди думають про вічне. Старші люди і більш релігійні, і вони більше цікавляться політикою, ніж молодь. Це – природно. Тому справді старше покоління голосує більш активно за молодших. І вони при цьому голосують більш свідомо. Маю на увазі не те, що роблять вони це правильно або неправильно, а те, що обирають більше, спираючись на власний досвід.  Звідси такі сильні консервативні настрої в суспільстві, які у нас проявляються радянською ностальгією. У молоді такої свідомості немає не тому, що вона погана, а тому що в них менше досвіду, соціальних зв’язків, більший акцент на особисті інтереси і обирають вони більш імпульсивно. Вони менше пов’язують політику зі своїм життям. І це абсолютно нормально, хоча значно уповільнює суспільний розвиток.

– Громадські активісти. Часом ці люди виступають за хороші потрібні речі, а часом їхні дії здаються абсурдними. Як це пояснити? 

– У нас громадські активісти ніби отримали якийсь юридичний статус. А хто ж вони такі? Активіст так активіст. Ми маємо юридичний статус громадянин. Це – зрозуміло. Є в нас владний статус, який повинен представляти інтереси людей. Це – депутати, представники сільських, міських, обласних рад, тощо. А громадський активіст – це штучно придуманий статус. Людина не є представником влади, але зголошується виступити посередником між нею та людьми. Наприклад, хоче йти з Андріївим зустрічатися, чи СБУ контролювати, поліцію, чи що заманеться. На цьому статусі виникає величезна кількість спекуляцій. Чому це явище з’явилося? Захід після розпаду Радянського Союзу намагався в нас стимулювати громадянську активність, адже її взагалі не було, через власні фонди. Тоді дуже активним був Сорос та інші фонди. Бажаючи чи не бажаючи цього вони породили цілий клас тих, що називаються грантоїдами. Це для декого вже стало професією: десь покричати, туди піти, сюди піти, пошуміти, написати проект, а за це дають непогані гроші і активність заохочується… Й усе це породило прошарок тієї ж бюрократії, яка в корені не має нічого спільного з громадянською активністю в європейському розумінні цього слова. А влада також почала це використовувати і маніпулювати активістами на свою користь, мовляв, їм платять, а чому б нам їм не заплатити і зробити свою Громадську раду, взяти в неї своїх людей.

Зараз у ситуації з набережною в Ужгороді ніби є імпульс, проте кожен з громадських активістів має свій інтерес, вони діють, як лебідь, рак і щука.

Тож як громадянин на громадську активність має право кожен. Та якщо людина хоче мати більший вплив, для цього є ради різних рівнів, хай балотується, власне, це і є політика.

Утім повторюся, що такого поняття як громадський активіст юридично не існує. І його не повинно бути, це – суто маніпуляції. Це йде ще навіть з радянської школи. Хто ініціативний – той був активістом і мав дивитися за іншими.

Або в тюрмі. Там так само.

– Надання Томосу Україні чи може вплинути на настрої людей? Скажімо, на Закарпатті, де дуже багато церков Московського патріархату?

– Не знаю. Можливо, трохи й помиляюся, але гадаю, що релігія в політичних процесах іде позаду, не визначає політичні процеси, а плететься за ними. Надання Томосу – це реалізація факту, що Україна відійшла від Росії в економічному, політичному, культурному, мовному і на п’ятому місці – у релігійному плані. Це – констатація факту. Що Томос ослабить позиції Російської православної церкви – це факт, що багато священиків, які бігали за порадами у Москву, тепер бігатимуть до Києва – це теж факт, але я б сказав, що він не є визначальним.

– Закарпатці, що їздять на заробітки в Росію, повертаються додому з дивними настроями. Думаєте, їх зомбують, як і власне населення?

– Я не думаю, що це можливо. Ті, хто їде в Росію взагалі, з такими настроями туди їдуть і звідти повертаються. У нас, наприклад, на Закарпатті, знаю за результатами соціологічних досліджень, в Тячівському та Хустському районах виділяються два фактори таких настроїв – по-перше, сильна православна церква Московського патріархату, по-друге – дуже давня традиція заробітків «на Росії». Ці фактори взаємодоповнюють один одного. У  цих людей свій світ. Вони ще з радянських часів туди їздили і заробляли в Тайзі на лісоповалах непогані гроші, також як будівельники. Вони не дуже цікавляться політикою, а зв’язок із Росією у них більше економічного характеру. От  вони собі й думають: «Ми з ними однієї віри і чому росіяни погані, якщо вони платять гарні гроші?». Люди мусять себе якось заспокоювати, вони навіть собі не хочуть зізнатися в тому, що їдуть працювати на ворога, бо це – психологічно некомфортно. Крім того, прошарок людей, що ностальгують за радянською системою, поки що нікуди не подівся. Адже в самій Росії звідки взявся Путін? Він є відображенням радянського авторитаризму. Такі настрої є і в нас, вони не вивітрюються, хоча в Україні вони набагато слабші, але є. При цьому, в українців у Росії зараз виникає більше проблем, ніж раніше, до них ставляться жорсткіше, їх не впускають на територію країни, депортують, навіть у побутовому ставленні, тож багато хто почав на заробітки їхати вже не туди, а до Чехії, Словаччини, загалом до Європи.

– Поділіться веселою історією з життя, яка запам’яталася найбільше.

– Веселі і смішні історії – речі досить суб’єктивні, бо що смішно для одного, доводить до сліз іншого. Але найцікавішими є ті випадки, які виникають спонтанно. Пригадується Новий рік. То був останній Новий рік Радянського Союзу. Я тоді вчився в Харкові, а додому приїхав на свята. Друзі домовилися, щоб ми провели три дні в Колочаві на біобазі університету. Я в організації не брав участі. Ми поїхали на місце, а в магазинах не було ні їжі, ні алкоголю. То був 1990-й рік. Мав наступити 1991-й. У лісі ми не мали навіть телевізора. А компанія зібралася осіб на 12.  У перший же вечір все випили. Що робити далі? Купити не можна було нічого. Години дві ходили туди-сюди, а потім у кожного почали виникати ідеї, ми почали гратися. Хоча мали по 26-27 років, не діти зовсім, дехто вже був одруженим. Пригадати у що конкретно ми бавились – важко, але загалом залишилися дуже приємні спомини. Адже буває навпаки. Готуєшся до свята, все купуєш, привозиш, а там… то пробилося колесо, то щось вилилось на штани, хтось когось образив – і настрою ніякого. Отже, найкраще, коли все відбувається експромтом і під настрій, бо якщо чогось очікуєш, може бути розчарування, а якщо ні – шансів на розчарування не залишається.

– Спасибі за розмову! Успіхів вам завжди і у всьому!

Марина АЛДОН,  газета «Неділя Закарпатські новини», ексклюзивно для zakarpatpost.net