Москаль про нормандську зустріч: Ця зустріч нічим не кінчиться. І щоб це не кінчилося ще якимось «відром помиїв» у бік Зеленського. Тому що він недооцінює Путін
Чому він так скептично оцінює перспективи президента Володимира Зеленського і що схожого є у нинішнього глави держави та Віктора Ющенка? Про що гість студії готовий укласти парі з ведучим? До чого призвело розведення військ на Донбасі? Чому загальмувалося розслідування розстрілів на Майдані? Про це – в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода Геннадій Москаль, пише Радіо Свобода.
- Читай газету «ЯСНО»! Живи на ЯСНОму боці!
- Купи газету у кіоску або передплати на своїй пошті. Індекс: 76076
Олександр Лащенко: Пане Москаль, до речі, у вас донька поліцейська. Це правда?
– Була у поліції. При Януковичі вижили, як кажуть. Мені нічого не могли зробити, а її з посади вижили.
– На цих виборах ви, може, й раді, що не потрапили до цієї Ради – IX скликання? Хоч відпочити можете. Може, вже за мемуари сіли?
– Ні. Я маю роботу. Я не переймаюся абсолютно. Просто дивно (я ще давно казав), що з кожним роком Верховна Рада деградує і деградує все нижче, нижче, нижче.
– Не тільки вдосконалення не знає меж, так?
– Ні. Про вдосконалення там навіть не може йти ніякої й мови.
– Ви не приховуєте своїх оцінок і нинішньої влади, і президента Володимира Зеленського. Ви не раз казали в інтерв’ю, що навіть все зелене спалили. Так?
– Спалив. І коли подивився – одна краватка у мене була зелена, яку я вдягав на великі свята, подивився зі зворотної сторони – Brioni! Думаю: йолки-палки! Все рівно не шкода!
– Це не на правах реклами. Пане Москаль, Володимир Зеленський обраний такою більшістю голосів.
– Ющенко теж був обраний дуже високою кількістю голосів, але ж тут хоч не було цих криків. Туди ж Ющенко, туди ж люди ледь не з розуму сходили, а ще коли побачили його обличчя – все, тоді вже ні в кого не буде сумніву, що він буде президентом. Але давайте беремо не початок «весілля», а візьмемо вже початок «розірвання шлюбу» президента з виборцями, тоді буде дійсно.
Людей дуже багато… Я знаю людей, які голосували. Вони зараз в такому, я сказав би, у легкому депресивному, вони самі не розуміють – вони мали такі надії, такі сподівання, такі очікування! А тут скандал за скандалом.
– Щось знайоме – у Порошенка таке ж саме і після того ж Ющенка…
– Так. Але не так. Люди вже вірили! Це вже такий був «політичний гриб», який ходив, косив. Це не «дифтерія» і не «кір», і не… Тому дійсно люди трошки, будемо казати… І вони дивляться: чим дальше… Все, що відбувається, Зеленський не коментує, він нічого не говорить. Але він цих людей привів. Якби не його прізвище, тих людей абсолютно у парламенті не було б. Це однозначно.
– А як ви оціните: все ж таки понад 14 годин Зеленський 10 жовтня цього року з журналістами витримав, такий марафон? Дивилися, бодай частково?
– І дивився. Ну і що? Давайте посперечаємося – я у вас у студії 14 годин і ще з половиною витримаю і відповім на всі запитання.
– Я знаю, що ви впораєтеся.
– І не буду просити навіть склянку води.
– Єдине, що навряд чи ми тут стіл сервіруємо.
– Ні. Навряд чи це хтось щось покаже, тому що я не маю такої високої посади сьогодні у державі.
– Доволі така скептична ваша оцінка.
– Ну, було. Я довгий час починав працювати у карному розшуку і ріс – був заступник начальника карного розшуку області, начальником карного розшуку області, першим заступником начальника УМВС-начальник кримінальної міліції. Часом допити, коли людину ти вже розговорив – це треба десь 3-4 години…
– Фізичний тиск був, пане Москаль?
– Ні. Та ну! Знаєте, як у Біблії, спочатку було слово і слово в Бога було. Словом можна, я вам скажу, і вбити людини, не тільки розговорити. Але потім треба було це все викласти на папері. Часом ми сідали в 7 вечора і в 7 ранку закінчували.
– Навіть так?
– Ну а як? Він має йти безперервно. Якщо людина вже налаштувалася, то її десь на півгодини відпустити в камеру чи поспати, подрімати, він прокинеться і скаже: та ні, цього не було, так це просто я…
– Як то кажуть, «коваль клепле, доки тепле», перепрошую?
– Так. Було таке, що навіть після того брали групу, брали фіксацію і йшли на те, щоб він показав на місці це все, щоб все це закріпити. Бо потім вже відмовляйся, не відмовляйся, якщо було зроблено в рамках діючого на той час Кримінально-процесуального кодексу, ніяких у суддів вже сумнівів не виникало.
– Скоро вже 30 років незалежній Україні. В українському політикумі серед відомих діячів мало хто з вами може зрівнятися, скажемо так, за перлами, за афоризмами. Хіба що Іван Степанович Плющ. Але це окрема тема. Зеленському критики закидають (звісно, він сам артист), що досвіду політичного обмаль…
– Саме головне, що він критикував всіх, і ніхто на критику не ображався. Навпаки, це було навіть за честь потрапити в якийсь негативний. Бо позитивних героїв у них не було.
– До чого я веду? Зараз він уже як чинний президент України. Це вже зовсім не Голобородько, це Володимир Зеленський. І він – те ж саме Золоте, це ж Луганщина. Ми пам’ятаємо ці кадри, як Денис Янтар, керівник «Нацкорпусу» Миколаївщини там був, кілька ще людей. З ними Зеленський провів своєрідну бесіду, тривалу дуже, звертався на «ти». Хоча потім з’ясувалося (не зразу), що Зеленський дозволяв так звертатися і до нього як президента своїх співбесідників. Ну, і бачимо ці заяви: «Я – не лох!». І так далі, і так далі.
Як ви вважаєте, ось таке спілкування – чому так Зеленський поводився? Як це можна оцінити?
– Це не від того, що в людини немає досвіду державної служби, немає досвіду спілкування з людьми. Він спілкується. Він не може ще вийти з цієї ролі…
– Але ж людям подобається. Це ж «а-ля Лукашенко» – деякі йому закидають. Пам’ятаємо у Борисполі. Як він його? «Розбійник»!
– Давайте не будемо зв’язувати Білорусь з Україною.
– В плані (закидають Зеленському), що він намагається так чи інакше нібито Лукашенка копіювати. Згодні?
– Ну як? Він може копіювати, як хочеш. Але це має все позначатися на… По-перше, він сказав, що закінчить війну і поборе бідність навіть. Бідність, ви бачите, все скочується вниз.
– Він кілька місяців президент, трошки більше.
– Півроку! Півроку скоро.
– З 20 травня.
– Так буде півроку. Вибачте, що тоді залишається? Останній рік – це рік, коли вже треба готуватися на наступні вибори. І він сказав, що він йде тільки на один термін. Але ж, знаєте, як кожна людина може передумати, народ буде просити і тому подібне. Тому за півроку при бажанні, я не знаю, що можна зробити. Але економічно країна котиться абсолютно у глибоку прірву. Сьогодні МВФ сказав: гроші ті, які були виділені НБУ на реструктуризацію і підтримку фінансову «ПриватБанку», повернути. Так чи ні? І тоді буде наступний кредит. Хто верне? Ніхто не верне!
Друге. Як може сьогодні… Я вже написав в.о. посла США Тейлору, хочу написати послу з «нормандської четвірки» Франції і послу Німеччини. Як «Слуги народу» додуматися в угоду пану Коломойському за його вдячність і фінансову підтримку виборчої кампанії брати в Росії у Сєчина газ?! Тому що у нього феросплавні заводи. І ця ціна газу дає йому невеличкий тільки прибуток, а дешевий російський газ, який береться напряму. І Герус якраз вніс поправку до закону про регулювання ядерних…
– Пан Герус, депутат від «Слуги народу», очолює Комітет Верховної Ради з питань енергетики.
– Так. І то таємно все робилося, третє, десяте. Так невже це не стане явним. І зараз обсяги імпорту з Росії газу нарощуються, нарощуються.
– Ви критикуєте це?
– А як не критикувати?! Якщо він під санкціями, Сєчин. «Интер РАО». Це державна російська компанія!
– Яке значення Сєчин має для Путіна не треба зайвий раз казати…
– У десятку топ-людей входить у Росії. Скажіть, але ми дуже країна-експортер електроенергії. У нас є надлишок. Якби у нас не вистачало. То, що ціну деяким олігархам…
– Але погодьтеся, «Роттердам-плюс» – те, що було при Порошенкові, до Зеленського. І Рінат Ахметов у всій красі, перепрошую.
– «Роттердам-плюс» – і Рінат Леонідович купував, і другі компанії, і державні. І всі купляли по тій ціні, яку НКРЕ становила.
– Пан Вовк і пан Порошенко майоріє.
– Почекайте. Але дешевшої ціни ніхто більше в Україні… Якщо «Роттердам-плюс» був 1700. Державні шахти збиткові, і вони дають, депінгують. Давали 2400-2500 за тонну, а сама тонна коштувала 4500, а решту держава їм доплачувала. Купляли в Колумбії по 1800, в інших країнах – по 1900. Тобто нижчої ціни не було. І всі купляли.
– Ці два основні моменти, які ви бачите, що в Зеленського, м’яко кажучи, не вдаються. Бідність – поки ознак подолання немає. А друге – «перестати стріляти».
– Ні. Так не перестають. Я кожного ранку перше біжу до комп’ютера…
– Зеленський теж, каже, що перше, що він робить вранці – зведення з фронту.
– …і дивлюся, чи були обстріли, як були. Так і тут. Що дало це розведення? Та нічого це абсолютно не дало. Він хоче любою ціною зібрати «нормандську четвірку».
– Зустрітися з Путіним.
– Ну, зустрітися з Путіним. Ну ця зустріч нічим не кінчиться. І щоб це не кінчилося ще якимось «відром помиїв» у бік Зеленського. Тому що він недооцінює Путіна. І будемо казати, що той вже який досвід має державного управління і міжнародної діяльності, і маневрування. Ну, він йому скаже, як приклад: добре, Володимире, прекрасно ви зробили – давайте вибори робимо або закон про амністію. Так чи ні? І тоді знову…
– «Народна міліція». Пам’ятаємо, за Мінськими угодами…
– «Народна міліція» – це їм, як зайцю стоп-сигнал.
– Щоб силовики були їхні, російські.
– Це вже у них, як десерт. От два питання. Одне з них покажуть і заганяють Зеленського. Куди вони поїде? Сюди? Об’являти амністію? Мамо рідна!
– Поки це Зеленський категорично спростовує.
– А де гарантія, що Путін не скаже: так, все дуже добре, а тепер далі рухаємося за Мінськими угодами. Але ж воно є, прописано. То треба дочекатися нового року – воно втрачає абсолютно…
– Той закон про так званий «особливий статус».
– Так, про «особливий статус» Донбасу. Але потім? Він обіцяв закінчення війни за рік?
– Зеленський?
Що ті розведення дали, крім того, що посіяли смуту? Армія ніколи не має відступати!
– Так. Півроку пройшло. Що? Що ті розведення дали для боєздатності української армії, крім того, що посіяли смуту? Армія ніколи не має відступати, ні за яких умов! Якщо не можна наступати, то, будемо казати, укріплятися…
– В ООС кажуть, що і по той бік теж відступають, синхронно.
– Що?!
– Не вірите?
– Це ви нам кажете? Я вам кажу.
– Генерал Бондар зокрема заявляв про це.
– Генерал Бондар там був… Я працював в Луганську ще у 1995-му. Росія була «старший брат», і ми їхали і в Ростовську область, і у Воронезьку, і в Бєлгородську, які є нашими сусідами. Нас там приймали і хлібом, і з сіллю, і з гармошкою, і з балалайкою, і з усім. Але зараз часи помінялися, абсолютно помінялися часи. Тому…
– Песимістичні у вас очікування від усього цього.
– У мене? Зеленський за свою п’ятирічну каденцію, якщо він її доробить, ніяких зрушень, крім таких точкових для стабілізації рейтингу (не підняття, про підняття тут вже мови не може бути), щоб він дальше не падав, буде ще робити деякі кроки. Людям? Деяким це буде подобатися. Деяких, хто розуміє, буде до цього дуже скептично відноситися.
– Петро Порошенко – 5 років президентства. Купа закидів. І погодьтеся, не безпідставних. Знову ж таки, ці ж свинарчуки. Розквітнув Медведчук знову ж таки. Ну, погодьтеся. При Януковичеві такого розквіту Віктора Медведчука не було.
Крім Медведчука, іншої людини, яка може спілкуватися з Путіним, сьогодні в Україні немає
– Давайте візьмемо з останнього – з Медведчука. Іншої людини, яка може спілкуватися з Путіним, сьогодні в Україні немає. Якщо є, Радіо Свобода знала би це першим.
– Обмін цей 35 на 35 при Зеленському. Це ж без Медведчука обійшлося.
Хоча хотів він примазатися. Пам’ятаємо, з Рабиновичем їздив до Москви чи де він там із Карпюком спілкувався.
– Якби Медведчук не хотів цього обміну, повірте мені, його ніколи в житті не було б. Я знаю набагато більше, але не можу сказати в певних морально-етичних…
– Вихід на Путіна, так? «Місточок» такий?
– Не те, що вихід. Якщо щось було треба Петру Олексійовичу, він просив Віктора Володимировича, а той їхав і передавав, вертався з відповіддю.
– А бізнес Віктора Медведчука. Це при Порошенкові.
– Послухайте, я ніколи не рахую гроші в чужій кишені. Я не маю таких заздрощів. Білі маю. А от чорних у мене абсолютно немає.
Я єдине рахую, що не можна сьогодні свої статки виставляти на показ у бідній, злиденній країні, яка визнана Європою, ООН і тому подібне. Не можна цього робити. От і все.
– А ще краще, щоб і не крали. Оце було б взагалі! Жили по правилах, за законом. Як це не смішно звучить для України.
– Ну, кількість правоохоронних органів, які створені – це не говорить про те. Два є показники. Перший показник в Україні – крадуть чи не крадуть. Це наявність конвертаційних центрів. Тому що гроші мають «відмитися». Так чи ні?
– Звичайно.
– Те, що Гонтарева там закрила цілу купу банків… І деякі правильно, а деякі – неправильно. Правильно тих, що нічим не займалися, крім того, що конвертували валюту. Але якщо сьогодні конвертаційні центри є, і якщо ти хочеш «відмити» гроші або занизити ставку оподаткування, відправивши їх кудись. Крадуть так само, як і крали при Петрові Олексійовичу. Тому звертати…
– І як при Леонідові Даниловичу, напевне,
– І при Леонідові Даниловичу, і при Януковичу.
– І Віктора Андрійовича можна згадати. «Ці руки, які ніколи нічого не крали», «смердючий газ» і так далі. Знаємо ці…
– Так. Крім «Лікарні майбутнього», про яку всі мовчать. Не бачить ні НАБУ, ні ДБР, ніхто це не бачить.
– До речі, ви ж оприлюднювали…
– Ну і що?
– Червень 2016 року – документи оприлюднювали. На «Лікарню майбутнього» 90% коштів дали олігархи. Той же Ахметов і не лише. Зібрали 100 мільйонів гривень.
– Так я всі прізвища дав, хто давав гроші.
– Так. Колесніков той же. І, зрештою, де ця лікарня?
– Так. І там навіть фундамент не вирили.
– Хоча Христина Бердинських, відома журналістка, проводила розслідування, стверджувала: так, це, звичайно, дуже, м’яко кажучи, погано, що немає лікарні – це людські життя, дітлахів. Але вона констатує, що, мовляв, дійсно мали намір позитивний побудувати таку лікарню. Але не розрахували складову менеджменту. Крадійства нібито, судячи з усього, не було. І, звісно, не вибачилися, що все це пшиком виявилося.
– Ну як не було?! Крім цих грошей, проводилися ще десятки телемарафонів. Пам’ятаєте? На будівництво люди похилого віку, з села останні 100 гривень надсилали на цей фонд і тому подібне. Ви знаєте, якраз любов народу до Ющенка і довела його до такого рейтингу, що він на прохання Партії регіонів пішов відбирати голоси у Юлії Володимирівни. І що він у неї відібрав? Ледь-ледь 3%! От і все.
– І Янукович став президентом.
– Так.
– Пане Москаль, коли ви були депутатом VII скликання Верховної Ради, ви ж очолювали ту комісію про події Майдану – хто стріляв, снайпери і так далі. Ви оприлюднили результати. Вдячні вам – і на Радіо Свобода ходили розповідати. Минуло понад 5 років…
– Всі. Ви можете підняти. Там треба тільки зверху покласти підозри і обвинувальний акт, і направляти то все до суду.
– Так хто ж стріляв, пане Москаль? Зараз понад 5 років минуло.
– Зараз Горбатюк, нічого не роблячи, вмив руки, передав ДБР, як він каже, 5 тисяч томів. Скільки треба часу, щоб співробітники ДБР це все прочитали! Зараз через неповні 2 місяці розпочнеться річниця Майдану.
– Так! Коли «Євромайдан» почався – так от-от почнеться. Залишилося кілька тижнів.
– Що влада скаже? Людське терпіння теж не може бути безкінечним.
– Пане Москаль, як ви вважаєте, чому ось так все застопорилося? Як кажуть, «гора народила мишу». Брак професіоналізму? Чи навмисне блокувалося розслідування?
– Це навмисно робилося.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ГЕННАДІЄМ МОСКАЛЕМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
